Il testo è una trascrizione di un episodio del "David Frum Show" intitolato "Il disastro tariffario di Trump". In questa discussione, David Frum, redattore di The Atlantic, e Douglas Irwin, professore di economia al Dartmouth College ed esperto di storia del commercio, esaminano criticamente le politiche tariffarie dell'amministrazione Trump. Discutono come il protezionismo sia diventato centrale nella politica repubblicana moderna, sottolineando che le tariffe, pur propagandate per stimolare la produzione interna e riequilibrare la bilancia commerciale, in realtà danneggiano l'economia aumentando i costi degli input, riducendo le esportazioni e spostando l'onere fiscale sui consumatori meno abbienti. Attraverso esempi storici come il periodo post-Guerra Civile e lo Smoot-Hawley Tariff Act, Irwin e Frum confutano il mito che le tariffe abbiano causato la grandezza industriale americana o che lo Smoot-Hawley non abbia avuto un impatto negativo sulla Grande Depressione. Concludono che le tariffe sono una politica miope e distruttiva, che aliena gli alleati e favorisce la corruzione, piuttosto che rafforzare l'economia nazionale.
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Il disastro tariffario di Trump
Doug Irwin, professore di economia al Dartmouth College, sulla guerra commerciale di Trump, il mito del protezionismo e cosa ci insegna la storia sui dazi
Di David Frum
In questa puntata del David Frum Show , David Frum di The Atlantic esamina come il protezionismo, un tempo un'idea marginale nella politica statunitense, sia diventato centrale nella moderna politica commerciale repubblicana. Ripercorre come il presidente Donald Trump abbia trasformato i dazi in un'arma politica e perché queste politiche continuino ad avere un fascino politico nonostante il loro costo economico.
Poi David viene raggiunto dallo storico ed esperto di commercio Doug Irwin per una conversazione sull'effettiva efficacia dei dazi doganali. Irwin spiega come le politiche protezionistiche si siano ripetutamente ritorte contro nella storia americana, perché persistono e come gli Stati Uniti abbiano abbandonato il consenso bipartisan sul libero scambio durato quasi un secolo. I due discutono su chi paga realmente i dazi doganali, perché raramente raggiungono gli obiettivi dichiarati e cosa sarebbe necessario per ricostruire il sostegno politico a favore dei mercati aperti.
Di seguito la trascrizione dell'episodio:
David Frum: Ciao e benvenuti al David Frum Show . Sono David Frum, redattore di The Atlantic . Il mio ospite oggi sarà Douglas Irwin, che insegna al Dartmouth College ed è, a mio parere, il massimo esperto americano di storia del commercio e dei dazi doganali in questo Paese. Parleremo direttamente di molti dei miti che i protezionisti promuovono per giustificare le restrizioni commerciali e i dazi doganali. Esamineremo episodi della storia economica americana e confuteremo alcune delle storie che i protezionisti raccontano per giustificare le loro politiche altrimenti palesemente autolesionistiche.
Prima di iniziare, però, qualche riflessione su alcuni eventi molto recenti. Sto registrando questo podcast poche ore dopo che l'amministrazione Trump ha annunciato un presunto grande accordo con l'Unione Europea, che comporterà per gli americani il pagamento di dazi doganali molto più elevati su tutto ciò che importano dai paesi europei. Stiamo parlando poche ore prima, o forse pochi giorni prima, della scadenza del 1° agosto per l'imposizione di dazi doganali molto più elevati su tutto ciò che proviene dal resto del mondo.
Ora, queste misure seguono i cosiddetti accordi commerciali annunciati con il Giappone , sui quali i dettagli sono estremamente vaghi e cambiano continuamente e nei quali i giapponesi non sembrano avere la stessa idea di ciò che è stato concordato, semmai, degli Stati Uniti, e poco dopo gli annunci di accordi altrettanto vaghi con la Gran Bretagna e con la Cina .
C'è una sorta di tregua commerciale in vigore con la Cina, dove la serie di aumenti tariffari ha smesso di aumentare, aumentare e aumentare. Ma gli americani continuano a pagare di più per tutto a causa dei dazi di Trump rispetto a prima. È una tassa pagata dagli americani meno in grado di pagare le tasse. È una tassa che esenta tutte le persone più ricche, che spendono di più in beni che non sono oggetto di scambio internazionale: i servizi qui in patria. Ricordate, le quote di iscrizione al country club non sono soggette a dazio. Il vostro affitto e il vostro lussuoso attico, quelli non sono soggetti a dazio. Ma i coltelli e le forchette sulle tavole della gente comune, quelli sono soggetti a dazio.
Stiamo assistendo anche a un rallentamento dell'economia americana. A partire da aprile circa, quando sono stati annunciati i dazi di Trump, le proiezioni di crescita per l'economia statunitense hanno iniziato a rallentare. Non siamo ancora in recessione, ma quest'anno si preannuncia ovviamente molto meno prospero di quanto ci si aspettasse all'inizio dell'anno.
Vorrei parlare un po' di cosa fanno e cosa non fanno i dazi di Trump. Vorrei iniziare con quello che non fanno. I dazi vengono pubblicizzati come un modo per aumentare la produzione del vostro Paese. Quello che fate è: imporre una tassa a tutti i produttori di altri Paesi. Rende questi altri produttori più costosi, e quindi i vostri produttori sono più competitivi. Non solo, meglio ancora: i vostri produttori possono aumentare i prezzi perché sono protetti dalla concorrenza. Questo li rende più redditizi, quindi possono permettersi di assumere più persone e produrre più beni. Questa è la teoria: proteggendo la vostra industria nazionale dalla concorrenza, sarete in grado di produrre di più e quindi esportare di più, e sistemerete quella bilancia commerciale che tanto irrita i sostenitori di Trump – la bilancia commerciale è la differenza tra ciò che importate e ciò che esportate.
Niente di tutto questo è vero, e qualsiasi economista di un certo livello sarà d'accordo. Ecco cosa fanno realmente i dazi. Innanzitutto, danneggiano la produzione. Ricordate, ogni bene prodotto contiene input. Ogni prodotto è un input per il prodotto successivo. Ciò che fanno i dazi è: aumentare il prezzo di tutti i vostri input. Quindi i sostenitori di Trump dicono: Dobbiamo riportare in auge la cantieristica navale americana . Oh, sì, abbiamo aumentato il prezzo dell'acciaio. Dobbiamo riportare in auge le automobili americane . Oh, sì, abbiamo aumentato il prezzo dell'alluminio, del vetro e dei componenti elettronici. Tutto ciò che promettono che l'America produrrà di più sarà fatto di cose che sono più costose, e spesso molto più costose. Alcune di queste tariffe si aggirano intorno al 50%.
E quindi quello che scoprirete è: anche se il dazio fosse sufficiente a proteggere il prodotto americano, non potrà essere venduto al resto del mondo. La nave americana costruita con un acciaio americano ad alto costo non sarà in grado di competere sui mercati mondiali con la nave sudcoreana o quella cinese. Le esportazioni manifatturiere americane diminuiranno, non aumenteranno. E perdendo mercati di esportazione, l'America vedrà la sua produzione manifatturiera tendere a ridursi anziché a crescere.
I sostenitori di Trump dicono: " Beh, questo riparerà la bilancia commerciale" . Cioè: importeremo meno ed esporteremo di più . Beh, anche questo non è vero. Non esporteremo di più, nemmeno di beni non agricoli e non industriali, perché gli altri Paesi reagiranno. Sapete, prima che Donald Trump diventasse presidente per la prima volta, gli Stati Uniti erano il maggiore esportatore mondiale di soia. Trump ha imposto dazi alla Cina. La Cina ha reagito spostando i suoi acquisti di soia dagli Stati Uniti al Brasile e all'Argentina, e la quota di mercato mondiale della soia degli Stati Uniti è crollata. E ora l'America è molto indietro rispetto al Brasile come produttore ed esportatore di soia.
Durante la campagna elettorale del 2024, i sostenitori di Trump hanno avuto il coraggio di dire: " Con Biden, gli Stati Uniti sono diventati importatori netti di cibo" . Sì, è vero. Sapete perché? Perché i dazi di Trump hanno distrutto il mercato delle esportazioni di soia e altri prodotti agricoli americani. Quindi gli Stati Uniti hanno importato più o meno la stessa quantità di sempre, ma hanno esportato meno e quindi sono diventati più importatori netti.
E questo effetto sulle importazioni è ciò che si vede ovunque vengano imposti dazi. Ciò che i dazi stanno facendo è isolare l'America da tutte le sue relazioni commerciali, rendendo gli altri paesi meno propensi ad acquistare beni americani e separando gli Stati Uniti dal resto del mondo.
Pubblicizzano i dazi come un modo per controllare la Cina. Ma il modo per controllare la Cina è avere amici e alleati. E l'America sotto Trump ne ha molti meno. I sostenitori di Trump sono tornati dai loro colloqui in Europa dicendo: " Guardate, abbiamo costruito questo gigantesco blocco commerciale tra Stati Uniti e UE. Guardate quanto siamo potenti". L'Unione Europea ora guarda con rispetto gli Stati Uniti, e ogni europeo lo fa, e vi parlo dal Canada, dove questo è vero, un tempo il partner economico più intimo dell'America.
La gente vede gli Stati Uniti come un pericoloso predatore sui mercati mondiali, con cui si vorrebbe avere sempre meno a che fare negli anni a venire, perché non ci si può fidare degli americani. Gli accordi firmati dagli Stati Uniti diventano inutili, come gli accordi commerciali con Canada e Messico che Donald Trump ha firmato durante il suo primo mandato e ignorato durante il secondo. Nessuno vuole fare affari con te, con una persona che affronta gli affari con un atteggiamento di implacabile malafede.
No, non invertirà il deficit commerciale. Non stimolerà la produzione manifatturiera. Non stimolerà le esportazioni statunitensi. Non controllerà le importazioni americane. E non riequilibrerà la Cina. Tutte queste cose non accadranno.
Ecco cosa succederà. Innanzitutto, assisteremo a una crescita economica più lenta. E questo si manifesta in ogni modello economico, perché tutto ciò che gli americani producono e che dipende da input provenienti dal resto del mondo, tutte queste cose, questi input diventano più costosi, e i beni diventano meno competitivi, e quindi si assisterà a un rallentamento della crescita. Si assisterà a un rallentamento degli investimenti aziendali, perché le regole cambiano continuamente. Gli americani non sanno cosa costruire, a chi vendere. Non sanno se avranno clienti all'estero per qualcosa, e non sanno se gli stranieri acquisteranno beni americani, perché gli stranieri subiranno ritorsioni. Assisteranno a un rallentamento degli investimenti aziendali e a un rallentamento della crescita.
Vedrete il governo avere un ruolo molto più importante nella vita economica, scegliendo i vincitori e i perdenti. Uno dei motivi per cui gli Stati Uniti abbandonarono i dazi come mezzo di finanziamento del governo all'inizio del XX secolo fu perché portavano a una corruzione così elevata, poiché diversi interessi si guadagnavano protezione e favori dal governo degli Stati Uniti.
Crea vincitori privilegiati. E c'è un'altra cosa che fa, e forse la più importante di tutte: una volta che si vede un dazio come una tassa per gli americani meno in grado di pagare, è piuttosto difficile pensarlo in altro modo. Quando i sostenitori di Trump si vantano di essere sulla buona strada per ottenere migliaia di miliardi di dollari di nuove entrate, bisogna capire che stanno parlando di finanziare il taglio delle tasse per i ricchi che hanno approvato solo poche settimane fa con questa gigantesca, imponente, vanagloriosa legge. E compenseranno molte di quelle perdite di entrate che sono state concesse alle persone più ricche d'America con un'enorme tassa sui consumi delle persone più povere d'America. Un dazio è una tassa per le persone più povere perché colpisce più pesantemente i beni.
I dazi spostano l'onere fiscale sui beni. Tendono a ricadere maggiormente sui beni meno costosi e impongono i costi maggiori a quegli americani che spendono più soldi in beni, meno in servizi, meno in risparmi – quelli meno in grado di pagare. Ciò a cui stiamo assistendo è una massiccia ridistribuzione del carico fiscale degli Stati Uniti, il carico fiscale degli Stati Uniti, da coloro che sono più in grado di pagare a coloro che sono meno in grado di pagare. E il tutto viene mistificato e mascherato facendo leva sull'invidia, il dispetto, l'ignoranza e la sfiducia della gente verso gli stranieri.
Trump vi sta prendendo in giro, cercando di farvi arrabbiare con il mondo esterno per le cose che stanno accadendo, perché sta scegliendo di farle per far ricadere le tasse più pesantemente sulla persona media, meno pesantemente su chi è più in grado di pagare, distruggendo il sistema commerciale mondiale, separando gli Stati Uniti dagli alleati. E tutto questo viene pubblicizzato come una vittoria. Le pubblicizzano come vittorie perché dicono: " Guardate, gli Stati Uniti stanno imponendo tutti questi dazi agli americani". E gli altri paesi, i giapponesi, gli europei, non stanno facendo lo stesso con i loro cittadini. Vedete? Noi vinciamo. I nostri dazi su di loro sono più alti dei loro dazi su di noi" .
Ma tutto ciò significa che l'amministrazione Trump è più disposta a infliggere sofferenze agli americani di quanto i governi europei e giapponesi siano disposti a infliggere sofferenze ai propri cittadini. I loro governi stanno cercando di proteggere i propri cittadini dalle conseguenze dei dazi americani. Il governo degli Stati Uniti sta accettando con entusiasmo le conseguenze dei dazi americani per gli americani. E perché no?
Perché una volta capito che l'obiettivo principale dell'amministrazione Trump è quello di spostare il peso delle tasse da sé stessi e dai propri amici a chi è meno in grado di pagare, e di mobilitare l'ignoranza, l'odio per gli stranieri, il pregiudizio e lo spirito di squadra come modi per mascherare il furto di denaro che sta realmente avvenendo, allora capisci perché potrebbero definirla una vittoria. Loro vincono. Tu perdi. E tu qui non sei solo la persona comune che ha bisogno di comprare pomodori , automobili o qualsiasi altro bene che includa componenti stranieri, che sono tutti beni.
Chi ci rimette è l'economia americana nel suo complesso, che crescerà più lentamente. Chi ci rimette sono gli americani che cercano sicurezza nel mondo, perché avranno meno amici che alleati. Chi ci rimette sono le future generazioni di americani. Stiamo scoprendo che, per quanto Trump aumenti drasticamente i dazi doganali per chi è meno in grado di pagare, non è ancora sufficiente a compensare tutti i suoi ingenti tagli fiscali ovunque: ecco perché i deficit e il debito che le future generazioni di americani dovranno aumentare.
Sorge spontanea una domanda: data la nocività dei dazi sulla crescita e sull'intera economia, perché gli indicatori economici stanno andando così bene? Il mercato azionario è crollato o è crollato dopo il primo shock dei dazi di Trump ad aprile, ma ora ci sono sempre più dazi, eppure il mercato azionario sembra essersi ripreso e reggere, almeno quello statunitense. Ora, il dollaro USA è sceso rispetto alle altre valute, quindi se si misura il proprio portafoglio azionario in euro o yen, non si è così benestanti come se lo si misurasse solo in dollari. Ciononostante, lo shock in dollari non è così grande come ci si potrebbe aspettare. Perché non uno shock più grande?
Penso che una risposta a questa domanda sia che molti investitori si aspettano che i tribunali annullino il programma tariffario di Trump. Nel maggio del 2025, la Corte per il Commercio Internazionale degli Stati Uniti ha stabilito che Trump aveva abusato della sua autorità imponendo tutti questi dazi diversi in base al suo mandato presidenziale. E credo che molti investitori scommettano che altri tribunali, e in ultima analisi la Corte Suprema degli Stati Uniti, concorderanno con la Corte per il Commercio Internazionale degli Stati Uniti sul fatto che i dazi eccedono l'autorità di Trump. Ma se queste scommesse si rivelassero sbagliate, se i tribunali – come hanno spesso fatto – placheranno Trump, lo asseconderanno, asseconderanno Trump, assisteremo a un duro colpo, presto e duramente.
Trump sta saccheggiando il Paese, contando sull'odio e sulla sfiducia verso gli stranieri come mascheramento emotivo che gli permetterà di saccheggiare il Paese, lasciando tutti con un conto salato, una crescita inferiore e meno amici da pagare per questa generazione di americani e per la prossima. È uno scandalo. È una vergogna. Ma è il futuro.
E ora la mia discussione con Douglas Irwin.
Frum: Douglas Irwin è il principale storico americano di dazi e commercio. Professore al Dartmouth College, è autore di sette libri sulla storia del commercio, tra cui il capolavoro del 2018 " Clashing Over Commerce" . "Clashing Over Commerce" ha vinto il premio Hayek del Manhattan Institute per il miglior libro su economia e libertà personale.
Ho dedicato gran parte dell'estate del 2023 a "Clashing Over Commerce" , e ogni minuto è stato ripagato. È una storia dell'intero flusso commerciale e tariffario negli Stati Uniti, dalla fondazione a oggi. È triste constatare che abbiamo bisogno della più alta saggezza delle menti più brillanti per confutare l'ignoranza degli sciocchi e gli inganni dei malvagi, ma tant'è. Ed eccoci qui.
Doug Irwin, benvenuto al The David Frum Show .
Douglas Irwin: Grazie mille per avermi invitato. È un piacere essere qui.
Frum: Bene, inizierò con alcune nozioni di base, poi vorrei affrontare alcuni aspetti storici che ritengo possano essere utili a chi ritiene che gran parte del flusso degli eventi dia troppo per scontato. Credo che per molti di noi di una certa età, le tariffe doganali, come il sistema bancario, fossero capitoli dei libri di storia che abbiamo saltato per passare dalla Guerra Civile alla Prima Guerra Mondiale. ( Ride ) E quella era tutta storia antica. Ma ora è il futuro.
Quindi, partiamo dall'inizio. Cos'è una tariffa? A cosa serve? Chi paga?
Irwin: Beh, una tariffa è un'imposta sulle merci importate. Ed è qualcosa che la Costituzione conferisce al Congresso il potere di imporre. In effetti, uno dei motivi per cui abbiamo la Costituzione, in un certo senso, è dovuto alle difficoltà che abbiamo incontrato con la politica commerciale negli anni Novanta del Settecento, sotto gli Articoli della Confederazione, cioè negli anni Ottanta del Settecento. Quindi è un'imposta sulle importazioni.
È progettato per uno dei tre scopi che in un certo senso sottolineo in "Clashing Over Commerce" : entrate, quindi è una tassa, quindi genera entrate. Restrizione, potresti voler usare i dazi per tenere fuori le merci straniere. Nota che c'è un conflitto tra questi due. Se vuoi le entrate, vuoi che le importazioni continuino ad arrivare, imponi semplicemente la tassa su quelle importazioni. Se vuoi tenere fuori le importazioni, aumenti la tassa abbastanza; non ci saranno molte entrate, ma dai spazio ai produttori nazionali tenendo fuori quelle importazioni. E poi l'ultimo è la reciprocità, che è una sorta di merce di scambio. Quindi, nel corso della storia, gli Stati Uniti hanno usato i dazi per raggiungere tutti e tre questi obiettivi in modi diversi. Ma essenzialmente è questo.
Frum: Ha detto che la Costituzione attribuisce al Congresso il potere sulle tariffe e sul commercio. Come mai il presidente annuncia nuove tariffe stravaganti, le annuncia ogni settimana, le rimuove ogni settimana, le modifica ogni settimana, fissando scadenze? Come fa il presidente a fare qualcosa che il Congresso dovrebbe fare, secondo la Costituzione? Come è successo?
Irwin: Beh, ne parleremo quando parleremo degli alti e bassi della storia della politica commerciale. Ma negli anni '30, siamo passati da un sistema di dazi doganali dominato dal Congresso al presidente. Il Congresso ha iniziato a delegare poteri sulle tariffe al presidente, e questa delega è andata avanti dagli anni '30. È diventata più grande e ampia nel tempo, in gran parte, credo, perché il Congresso si fidava del presidente perché agisse nell'interesse nazionale ed era una forza propulsiva per l'apertura dei mercati e la liberalizzazione degli scambi. Ma ora, col tempo, il presidente ha molto potere sul commercio, e questo presidente lo usa in modo molto diverso rispetto ai presidenti precedenti.
Frum: Quindi il Congresso avrebbe detto: " Guarda, sappiamo di avere un problema con l'alcol. Ecco le chiavi dell'armadietto dei liquori. Sei un adulto responsabile e sobrio. Sappiamo che non tracannerai il Curaçao in modo sciocco e promiscuo. Quindi la parola a te" . E poi si scopre che l'hanno consegnato a un uomo che non solo tracanna il Curaçao, ma lo mescola con alcol etilico per ottenere un punch extra potente.
Irwin: ( Ride .) L'hai detto molto meglio di quanto avrei potuto fare io, sì.
Frum: E poi sguazziamo tutti in giro.
Bene, vorrei porti alcune domande storiche, perché ci sono persone abbastanza sfacciate o ignoranti da difendere ciò che il presidente Trump sta facendo in ambito commerciale. Cerchiamo quindi di rispondere all'ignoranza e alla malizia con un po' di conoscenza. Vorrei iniziare con un paio di argomenti di base che si sentono spesso. Li sentiamo dal presidente; li sentiamo dalle persone che influenzano il presidente.
Come sottolinea nel suo libro, il periodo che va dalla Guerra Civile alla Grande Depressione è stato caratterizzato per lo più da dazi doganali elevati. C'è stata una piccola interruzione lungo il percorso, ma per lo più dazi doganali molto elevati dalla Guerra Civile alla Grande Depressione. E durante quel periodo, l'America ha raggiunto la grandezza industriale. Quindi la gente dirà: " Beh, guarda, queste due cose sono accadute contemporaneamente. Avevamo molti dazi doganali e abbiamo raggiunto la grandezza industriale". Deve essere che i dazi abbiano causato l'ascesa alla grandezza industriale . Lo sentiamo spesso. Cosa c'è di sbagliato?
Irwin: Beh, è un classico caso di correlazione che non è causalità. Quindi sì, le due cose sono andate di pari passo, ma ci sono molte altre cose che sono successe tra la Guerra Civile e la Grande Depressione. Abbiamo avuto un'immigrazione massiccia. Abbiamo avuto un'enorme accumulazione di capitale – e ne approfondiremo alcune delle cause – ma anche l'idea che i dazi doganali stessero causando quella crescita industriale. Abbiamo anche il periodo precedente alla Guerra Civile. È un periodo in cui 20 o 30 anni prima della Guerra Civile, i dazi doganali stavano diminuendo, ma gli Stati Uniti si sono industrializzati esattamente allo stesso ritmo di allora, come dopo la Guerra Civile. Quindi non è che il periodo successivo alla Guerra Civile abbia avuto questo enorme boom industriale. Lo è stato. Ma eravamo in piena espansione anche prima della Guerra Civile, quando i dazi erano bassi. Anche l'industria manifatturiera statunitense stava crescendo piuttosto rapidamente prima della Guerra Civile, con quei dazi più bassi. Quindi, proprio lì, c'è un po' di problema con l'idea che i dazi doganali stessero causando la crescita.
Ma dopo la Guerra Civile sono successe tante cose. Voglio dire, uno degli aspetti che gli storici economici sottolineano è che avevamo un'importante legislazione bancaria che ha davvero aumentato il rendimento del risparmio. E quindi abbiamo avuto un enorme boom di risparmi e investimenti. E, naturalmente, tutto questo stava andando da qualche parte. Stava confluendo nella costruzione di ferrovie, in termini di sviluppo di industrie manifatturiere. Abbiamo avuto un'enorme espansione verso ovest. Gran parte dell'occupazione nel settore manifatturiero era dovuta a immigrati provenienti dall'Italia e da altre parti d'Europa, non a nativi americani. Quindi, tra l'accumulazione di capitale, la massiccia immigrazione, l'apertura ai flussi di capitale e il trasferimento di tecnologia dal Regno Unito, è molto difficile individuare e analizzare esattamente il contributo dei dazi doganali a tutto ciò.
E ciò che si è scoperto, inclusi alcuni recenti lavori di altri storici dell'economia, è che la crescita della produttività negli Stati Uniti non è stata particolarmente forte dopo la Guerra Civile. Abbiamo assistito a una notevole espansione nel settore dei servizi, nei trasporti, a miglioramenti delle ferrovie e così via. Ma non è che il settore manifatturiero abbia avuto un impatto negativo sulla produttività o abbia vissuto un boom. E ancora una volta, i dazi potrebbero aver inibito le cose tanto quanto le hanno aiutate, perché molte delle nostre importazioni erano beni intermedi.
Frum: Sì. Beh, vorrei, se posso, integrare questo con tre punti che Brad Lighthizers [ sic ] – e il Presidente Trump, quando cerca di ripetere ciò che dice Brad Lighthizer – sbagliano.
Irwin: Sì. In realtà, Robert... Robert Lighthizer.
Frum: Oh, Robert Lighthizer. Grazie. Mi scusi.
Le tre cose che non colgono. La prima è che il mondo, nell'era successiva alla Guerra Civile, stava diventando generalmente più protezionista. E quindi gli Stati Uniti erano la più grande area di libero scambio disponibile sul pianeta. Era una zona di libero scambio più grande della Germania – voglio dire, la Germania aveva tariffe doganali elevate. La Francia aveva tariffe doganali elevate. La Gran Bretagna rimase un paese di libero scambio nel XIX secolo. Ma si poteva commerciare liberamente all'interno degli Stati Uniti attraverso uno degli spazi commerciali più ampi che esistessero al mondo a quel tempo.
E la seconda cosa a cui penso la gente non dia abbastanza importanza è: sapete, quelle altre cose che avete tralasciato nei libri di storia, insieme ai dazi e al sistema bancario, tutti i movimenti di protesta e questo malcontento agrario – che i dazi stavano tassando le campagne per avvantaggiare le aree industriali, e soprattutto i proprietari delle industrie, e la gente all'epoca se ne accorse. E di conseguenza ci fu un'enorme instabilità politica – che ora c'erano tutti questi movimenti di protesta con tutti questi nomi pittoreschi. Ma il paese stava andando verso un periodo di straordinaria violenza operaia, di violenza di altro tipo. I dazi furono per molti versi la madre di quei dissensi civili che poi divennero molto più pacifici negli anni in cui gli Stati Uniti passarono a un sistema di libero scambio, in cui i proventi della crescita venivano condivisi in modo molto più equo rispetto al periodo di alti dazi.
Irwin: Assolutamente. E lei ha usato il termine "madre ". All'epoca si diceva: "La tariffa è la madre del trust". Quindi la tariffa non è stata utilizzata per sviluppare piccole imprese e aumentare l'occupazione. Non è stata progettata in modo specifico, ma ha certamente aiutato le grandi imprese e le ha isolate dalla concorrenza estera, ha portato a prezzi più alti e questo ha portato a un movimento progressista che si è davvero lamentato di quell'elevato livello di tassazione che favoriva le élite urbane e danneggiava i poveri delle campagne.
Frum: Vorrei ora passare a un periodo leggermente successivo. Questo è un periodo di cui credo gli americani di oggi sappiano o sentano parlare di più, e cioè la Grande Depressione e il famoso Smoot-Hawley Tariff Act. Una delle cose che, ancora una volta, i sostenitori delle tariffe elevate diranno è: " Beh, lo Smoot-Hawley non ha causato la Grande Depressione". La Grande Depressione era già iniziata quando lo Smoot-Hawley fu imposto. E comunque, il commercio stava già crollando, quindi non si può incolpare lo Smoot-Hawley per questo . Quindi, mi scusi, la pagina editoriale del Wall Street Journal , che è sempre lì a parlare dello Smoot-Hawley. Il dazio dello Smoot-Hawley , su cui ha scritto due libri, non era il colpevole, ma qualcos'altro . Cosa risponde a questo errore?
Irwin: Beh, è certamente vero che lo Smoot-Hawley non ha causato la Grande Depressione. Milton Friedman e Anna Schwartz hanno scritto un libro sulla storia monetaria degli Stati Uniti, e hanno dimostrato in modo pressoché conclusivo che, come fenomeno di politica monetaria, le politiche fortemente deflazionistiche perseguite dalla Fed durante il gold standard. Ma questo non significa che non abbiano avuto alcun impatto sull'economia.
Ha contratto gli scambi commerciali, il che ha portato a ritorsioni straniere contro le esportazioni statunitensi, quindi non è esattamente un boom per l'economia statunitense. Ha portato a questa spirale discendente del commercio mondiale perché altri paesi hanno imitato gli Stati Uniti, non solo per vendicarsi di noi, ma anche innalzando le proprie barriere commerciali. Quindi il rapporto commercio/PIL mondiale si è ridotto. Gli esportatori statunitensi, sia manifatturieri che agricoli, sono stati esclusi dai mercati esteri. Un'enorme discriminazione. E il Canada, uno dei nostri maggiori partner commerciali, ha reagito con dazi di ritorsione agli Stati Uniti che hanno danneggiato, ancora una volta, l'agricoltura statunitense e altri settori industriali.
Quindi non fu una cosa positiva per gli Stati Uniti. E la domanda per gli storici dell'economia è stata: quanto contribuì alla depressione? Non se ne fu, insomma, una causa principale o se diede una spinta.
Frum: Beh, ora lancerò una mia teoria su come i dazi siano stati responsabili della Grande Depressione, e ditemi se pensate che sia troppo fantasiosa. Perché credo che i dazi ne siano stati la causa, ma non lo Smoot-Hawley Tariff Act del 1930. Furono i dazi dei primi anni '20, e se ne sente parlare meno perché, francamente, i repubblicani del Wall Street Journal che vogliono condannare lo Smoot-Hawley vogliono anche salvare la memoria dei presidenti repubblicani degli anni '20 – [Warren] Harding e [Calvin] Coolidge – e non vogliono ricordare i dazi di cui quei tizi furono responsabili. Ma ecco la storia che vorrei raccontare sulle origini della Grande Depressione.
Così il mondo esce dalla Prima Guerra Mondiale con enormi debiti, sia quelli per pagare la guerra, sia quelli per pagare le riparazioni che la Germania doveva per compensare i danni arrecati al Belgio, alla Francia e ad altri paesi. Quindi, questa enorme quantità di debito, quasi interamente dovuto agli Stati Uniti, direttamente o indirettamente, ai paesi devastati dalla guerra (Germania, Belgio e Francia) e ai paesi profondamente indebitati dalla guerra, come la Gran Bretagna, l'unico modo per onorare quei debiti era attraverso massicce esportazioni verso il paese a cui dovevano il denaro: gli Stati Uniti. Questo è ciò che accadde dopo la Seconda Guerra Mondiale con tanto successo, che tutti i paesi impoveriti dalla guerra esportarono per ottenere dollari dagli Stati Uniti per pagare ciò di cui avevano bisogno, non solo cibo, ma anche beni strumentali, e dopo la Prima Guerra Mondiale per onorare i debiti.
Ciò che gli Stati Uniti fecero, invece di permettere loro di esportare, fu imporre all'inizio degli anni '20 un paio di dazi mortali. Dopo la Grande Depressione del 1919 e del 1920, il mondo fu colpito dalla guerra. Fu colpito dall'epidemia di influenza. Fu colpito dalla depressione del 1920. Avevano bisogno di esportare. Gli Stati Uniti imposero questi dazi massicci. Belgio, Germania, Francia, Gran Bretagna e gli altri paesi non potevano esportare negli Stati Uniti, ma avevano comunque bisogno di dollari. Quindi cosa fecero? Li presero in prestito. Li presero in prestito su una scala impressionante. Quindi, al debito della Prima Guerra Mondiale, aggiungiamo tutto il nuovo debito della ricostruzione degli anni '20, il tutto imposto dall'impossibilità di esportare negli Stati Uniti. Dovevano procurarsi dollari. O si vendeva o si prendeva in prestito; loro invece presero in prestito. E fu quell'accumulo di debiti a non essere la causa diretta della Grande Depressione, ma fu la precondizione che, quando la Grande Depressione iniziò, o quando iniziò la recessione nel 1929-30, fu il fiammifero gettato su quella gigantesca pira di debito preesistente, e quella fu l'origine della Grande Depressione. Lo Smoot-Hawley peggiorò la situazione. Ma se non siete interessati a salvare la reputazione di Calvin Coolidge, Herbert [Hoover] e Warren Harding, potete accettare che la tariffa Fordney-McCumber degli anni '20 dovrebbe essere famosa quanto lo Smoot-Hawley, e penso che siano loro i colpevoli.
E quindi, sebbene la colpa non fosse del dazio Smoot-Hawley, la causa erano i dazi in generale. E la gente del periodo successivo alla Seconda Guerra Mondiale lo sapeva, ed è per questo che, in sostanza, quando si ricostruiva dopo la Seconda Guerra Mondiale, gli americani consultavano il grande libro in biblioteca che diceva: " Cosa abbiamo fatto negli anni '10 e '20? Facciamo il contrario e vediamo se funziona meglio" . E così è stato. Gli Stati Uniti sono passati a una politica di libero scambio, hanno permesso ai paesi devastati di esportare verso gli Stati Uniti, e il risultato è stata una straordinaria espansione della crescita.
Cosa ne pensi di questa fantasiosa teoria?
Irwin: No, in realtà c'è molto da dire, in particolare l'identificazione della tariffa Fordney-McCumber del 1922 come una delle principali cause dell'instabilità degli anni '20, che ovviamente si è riversata negli anni '30.
Quindi hai ragione. Questo è un periodo... questa è un'opportunità per gli Stati Uniti. Uscendo dalla Prima Guerra Mondiale, avremmo potuto adottare una posizione diversa in termini di isolazionismo, protezionismo, politica sull'immigrazione. Invece, ciò che ha fatto il Partito Repubblicano è stato tornare alla situazione di fine Ottocento. Voglio dire, persino William McKinley, a cui il Presidente Trump fa spesso riferimento, lui, ancora nel 1901, voleva spostare i Repubblicani e indirizzare il Paese su un percorso diverso in termini di politica commerciale. Avremmo potuto farlo dopo la Prima Guerra Mondiale, ma non l'abbiamo fatto.
Siamo tornati alla normalità. Abbiamo aumentato i dazi. E hai assolutamente ragione: ha peggiorato una situazione già difficile. Ha aggravato tutti i problemi che l'Europa stava affrontando. Hai assolutamente ragione: durante la Prima Guerra Mondiale hanno dovuto guadagnare dollari per ripagare i loro debiti. Abbiamo reso le cose più difficili, e gli anni '20 sono stati forse i ruggenti anni '20 per gli Stati Uniti, in parte. Ma per la maggior parte dell'Europa occidentale non è stato un buon decennio. Stavano cercando di riprendersi, e noi abbiamo in un certo senso soffocato questo sforzo. E naturalmente, quando abbiamo avuto gli shock monetari della fine degli anni '20, inizio anni '30, eravamo già in una situazione difficile, e questo non ha fatto che aggravare il disastro.
Frum: Posso fare una piccola nota storica? Perché tutti usano l'espressione " Ruggenti Anni '20" come se fosse stata coniata come complimento. E non è vero. È un altro errore. Quindi l'espressione " Ruggenti Anni '20" , che si riferiva al grande mercato azionario degli anni '20, è una formazione. Quando si naviga in barca a vela dalla Gran Bretagna all'Australia, mentre si doppia l'angolo in basso a sinistra dell'Australia, si nota – ci si trova al 40° parallelo della Terra, e lì ci sono venti enormi e molto forti. E così i marinai ai tempi delle navi a vela si riferivano a quest'area sotto l'Australia come ai "Ruggenti Anni '40" – che si andava a zoomare, fotografando lungo la costa meridionale dell'Australia dall'angolo in basso a sinistra intorno a Capo Horn, dove si trovavano Melbourne e Sydney.
Ma i ruggenti anni '40 furono anche incredibilmente pericolosi. Ruggirono perché i venti ruggivano letteralmente. E così, quando il mercato azionario iniziò a essere sballottato da tutti i dazi doganali e le politiche economiche folli degli anni '20, la gente nervosa, non per complimento, li chiamò i "ruggenti anni '20" in riferimento a questo pericolo per le navi a vela dei ruggenti anni '40 sotto l'Australia. E poi, sapete, ora li consideriamo come: " Oh, significava solo bei tempi per tutti" . Gli anni '20 non sono un buon periodo per gli agricoltori americani, in un'epoca in cui metà del paese viveva di agricoltura, e non sono un buon periodo per le industrie di esportazione americane, che si sono trovate con i mercati europei persi.
Certi settori ne hanno beneficiato. C'è stata la nuova tecnologia dell'automobile, la nuova tecnologia della radio. Ma credo che ci sia un sacco di mito qui: un periodo instabile e catastrofico viene ricordato con troppo affetto perché la gente ha dimenticato la nave a vela, da cui ha preso il nome. ( Ride ).
Irwin: Giusto. Sono d'accordo. È una metafora molto fuorviante per l'economia statunitense degli anni '20, perché, come hai giustamente sottolineato, il settore agricolo, che rappresenta da un terzo alla metà dell'economia statunitense, ha avuto un andamento molto negativo in quel decennio. Avevano accumulato molti debiti a causa della Prima Guerra Mondiale. Si erano espansi eccessivamente. Hanno perso mercati con la ripresa. E lo Smoot-Hawley Tariff Act, in un certo senso, è stato un tentativo mal concepito di aiutare gli agricoltori. Certo, non sarebbe stato in grado di farlo, e non lo ha fatto. Ma l'economia non andava così bene per molti americani negli anni '20.
Frum: Bene, ora riprendo con un terzo episodio storico, più vicino al presente.
Così i comunisti cinesi escono dai disastri del regime di Mao Zedong e decidono di riformare la loro economia. All'inizio, lo fanno con cautela e lentamente, limitandosi al settore agricolo. Poi si spostano all'industria. Ma negli anni Novanta, consentono la proprietà privata e la gestione privata nell'industria, così come nell'agricoltura. E iniziano a diventare una potenza esportatrice, e lo diventano molto rapidamente dopo il 2000, con le merci che escono dalla Cina e si riversano nel resto del mondo.
E un articolo pubblicato all'inizio del 2010 ha esaminato le aree esposte alle importazioni cinesi nei primi anni 2000. David Autor, credo, fosse il nome dell'autore principale dell'articolo – credo ce ne siano altri – e ha scritto un articolo intitolato "The China Shock". Possiamo quindi parlare dello shock cinese? Siamo portati a credere che gli americani stiano peggio oggi rispetto a 30 anni fa a causa del commercio. Tu ed io eravamo lì, e non sembra vero se tu fossi lì e ricordassi com'era, ma raccontaci dello shock cinese e quali lezioni dovremmo davvero imparare.
Irwin: Beh, innanzitutto, la tua caratterizzazione del documento è assolutamente corretta. Stanno esaminando le differenze relative tra le diverse regioni del Paese, non se l'occupazione complessiva stia aumentando o diminuendo, che è spesso l'interpretazione data.
Ma hai ragione. Quindi lo shock cinese, in un certo senso, ha due fasi: gli anni '90, poi il periodo del 2008, in particolare, è stato caratterizzato da un forte aumento delle importazioni statunitensi dalla Cina. In un certo senso, hanno assolutamente ragione. Se importiamo di più determinati beni ad alta intensità di manodopera, ci aspetteremmo che quei settori situati negli Stati Uniti vadano relativamente male. Devono affrontare una concorrenza molto più forte. Lo abbiamo visto con l'abbigliamento: l'occupazione nel settore dell'abbigliamento è in forte calo. Naturalmente, l'occupazione nell'abbigliamento è un'occupazione relativamente a basso salario localizzata nel Sud, ma credo che uno degli aspetti che hanno evidenziato sia che è la concentrazione regionale di questi impatti delle importazioni cinesi a rivelarsi particolarmente importante. Ma ancora una volta, questo non tiene conto del quadro generale di ciò che sta accadendo all'economia nel suo complesso.
Durante gli anni 2000, uscendo dalla recessione del 2000-2001, il tasso di disoccupazione è in calo durante questo periodo di shock cinese. Abbiamo molti settori in espansione occupazionale. Quindi non si tratta esattamente di un periodo in cui l'intera economia è stata devastata dalla Cina. È vero, ci sono alcuni settori specifici in alcune parti del paese che non stanno andando bene. Ma il paese nel complesso stava andando abbastanza bene. In effetti, è solo a posteriori che abbiamo in un certo senso identificato lo shock cinese. All'epoca, molte aziende non presentavano denunce antidumping contro le importazioni cinesi. Molte associazioni sindacali non erano realmente contrarie a ciò che la Cina stava facendo. Quindi è solo a posteriori che ci rendiamo conto, ahah , che forse le importazioni cinesi hanno avuto un ruolo più importante in quel periodo di quanto pensassimo.
Un altro aspetto che manca in molti studi qui presentati è l'importante ruolo del tasso di cambio. Gli Stati Uniti avevano esortato la Cina, all'indomani della crisi finanziaria asiatica, alla fine degli anni '90, a non deprezzare o svalutare la propria valuta. Lo fecero perché gli Stati Uniti lo avevano richiesto, e lo mantennero invariato. Probabilmente, questo è un momento in cui il renminbi avrebbe dovuto apprezzarsi piuttosto che rimanere invariato. E credo che questo abbia avuto un ruolo più importante nel nostro modo di pensare a quel periodo di quanto a volte si pensi.
Frum: Sì, questo tocca uno dei miei più grandi, forse il mio più grande, unico, motivo di lamentela o di malcontento, su come la politica commerciale venga travisata a chi non la studia attentamente. Quindi la storia a cui siamo invitati a credere – ed è una storia che risale agli scrittori di commercio, risalendo all'epoca romana, letteralmente all'epoca romana – è che nella capitale imperiale c'è molta stravaganza, la colpa è soprattutto delle donne, che vogliono fronzoli e lussi stranieri. E poiché vogliono tutti questi fronzoli e lussi stranieri, importano troppo. E poiché importano troppo, il capitale lascia il paese. E si diventa poveri.
Ma si racconta sempre che il motore sia il commercio, e questa è in definitiva una storia morale di iperconsumo. E in termini moderni, diciamo: guardate, abbiamo tutti questi grandi deficit, e la maggior parte delle persone non lo sa . Voglio dire, non solo Trump, ma anche il suo vicepresidente, [JD] Vance, che legge libri, spesso, accidentalmente o volontariamente, confonde il deficit commerciale con il deficit fiscale. Il deficit fiscale è: quanto tassa il governo? Quanto spende il governo? Il commercio è: quante merci gli Stati Uniti importano nel paese? Quante merci vendono?
Il deficit commerciale spesso trascura il fatto che quando gli Stati Uniti vendono assicurazioni all'estero, si tratta di un'esportazione. Quando gli studenti stranieri vengono negli Stati Uniti per studiare nelle università americane, anche questo è un'esportazione. È un modo per guadagnare denaro sui mercati internazionali. È confusionario perché lo guadagni sul tuo territorio, ma in realtà lo stai vendendo agli stranieri. Loro vengono da te – il turismo, allo stesso modo: vengono da te per usufruire del beneficio, ma è un beneficio che stai vendendo agli stranieri.
Quindi, se le esportazioni sono buone, anche quelle sono esportazioni. Sebbene i deficit commerciali non sempre ne tengano conto correttamente, perché spesso ci si concentra sul deficit commerciale delle merci, non sull'intero saldo di beni e servizi. Ma vogliono sempre raccontare questa storia morale: si consuma troppo e, di conseguenza, si ottengono flussi di capitale quando in realtà – e questa è la mia lamentela – la storia è in realtà il contrario, spesso, ovvero che gli Stati Uniti prendono molto in prestito. E poiché prendono molto in prestito, in parte per buone ragioni. È il posto più attraente al mondo in cui investire, quindi i capitali affluiscono per investire nell'industria americana, il che è positivo. Ma anche i governi, soprattutto quello attuale, non tassano quanto vorrebbero spendere. E quindi, ancora una volta, devono assorbire capitali per finanziare il governo. E quando i capitali affluiscono – beh, dicci cosa succede dopo.
Irwin: Beh, quando arrivano capitali, abbiamo un "surplus di conto capitale", per così dire, in cui i residenti stranieri acquistano asset statunitensi, acquistano asset statunitensi anziché beni statunitensi. Quindi avremo un deficit delle partite correnti, così come avremo un deficit sui nostri beni e servizi commerciali. Anche se, come hai giustamente sottolineato, abbiamo un surplus. Siamo un esportatore netto di servizi: non è sufficiente a compensare il deficit di beni, ma avremo un deficit sui beni commerciali che è l'immagine speculare di quell'afflusso di capitali verso gli Stati Uniti perché, ancora una volta, il tasso di rendimento degli asset statunitensi è molto alto. Siamo un Paese molto sicuro in cui investire e i residenti stranieri vogliono investire negli Stati Uniti.
Quindi la mia lamentela qui – e questa è una lamentela che risale a molto tempo fa nella storia degli Stati Uniti – è che o abbiamo un surplus commerciale o un deficit commerciale. E la cosa interessante è che negli anni '60, c'erano così tante persone negli Stati Uniti che si lamentavano del surplus commerciale, perché ancora una volta, se si considera l'immagine speculare, ciò significa che i capitali stanno lasciando gli Stati Uniti. Le multinazionali statunitensi stanno facendo investimenti in Europa e altrove, e la gente si lamentava: perché le multinazionali non investono negli Stati Uniti? Perché investiamo in altri paesi?
Quindi la mia opinione è sempre stata: non importa se si è registrato un surplus o un deficit commerciale; la gente si lamenterà, o perché gli stranieri stanno acquistando troppi nostri beni, o perché non stiamo investendo abbastanza in patria e, insomma, stiamo acquistando beni all'estero.
Ma mettiamo da parte questo: diamo la colpa del commercio agli altri Paesi. Non ne abbiamo affatto. Quindi il fatto che abbiamo ampi deficit fiscali, in realtà, è correlato al nostro deficit commerciale. Se vogliamo ridurre il deficit commerciale, ridurre il deficit fiscale degli Stati Uniti sarebbe una cosa che potremmo fare per affrontare il problema. Ma tornando a Thomas Jefferson, uno dei primi rapporti che pubblicò come Segretario di Stato, si lamentava di tutte le politiche degli altri Paesi che influenzavano il commercio statunitense senza chiedersi: cosa stiamo facendo in termini di commercio? È più facile dare la colpa agli altri che a noi stessi.
Frum: Ho lavorato per un po' per Bob Bartley, del Wall Street Journal . Anche se prima mi lamentavo un po' del Journal e della sua valorizzazione di Harding e Coolidge, sono stati comunque eroi della lotta per il libero scambio e anche contro Trump. Sono stati molto schietti, quindi complimenti a loro per questo. Ma una volta qualcuno chiese a Bob Bartley: " Cosa dovrebbero fare gli Stati Uniti per il deficit commerciale?". E lui rispose: " Molto semplice. Ho un piano molto diretto che risolverà completamente il problema: penso che dovremmo smettere di raccogliere statistiche" .
Irwin: ( Ride .) Sì. Sì.
Frum: E poi ha continuato spiegando: Sapete chi ha il deficit commerciale più grande al mondo? L'isola di Manhattan: tutto scorre. E gli Stati Uniti e Manhattan non inviano cuscinetti a sfera; non inviano piastre d'acciaio. Ma in qualche modo, l'isola di Manhattan riesce a continuare a vivere perché produce ciò che il mondo desidera: prodotti intellettuali, assicurazioni, pubblicità, ogni tipo di bene immateriale. E in cambio, il pianeta le invia frutta e verdura, divani di lusso, vagoni della metropolitana e tutto ciò che viene consumato sull'isola di Manhattan.
Ma il vero punto è questo: quando, come fa Trump, si incorre e si mette gli Stati Uniti sulla strada di un indebitamento senza precedenti in tempo di pace, si garantisce che questo sarà compensato dal crollo delle esportazioni americane nel mondo.
Irwin: Assolutamente. Assolutamente.
Stavo per dire che ciò che è vero a Manhattan è vero anche nella mia piccola città, Hanover, nel New Hampshire. Non produciamo automobili. Non produciamo moquette. Non produciamo praticamente nessuno dei beni che consumiamo qui. Abbiamo un tenore di vita ragionevole perché esportiamo servizi educativi qui a Dartmouth. E quindi, ancora una volta, questo commercio ci consente di consumare molto di più perché ci specializziamo in un'attività e di conseguenza esportiamo.
Vorrei solo dire qualcosa anche sul Wall Street Journal . Loro, oltre a non raccogliere statistiche, e ho detto che è assolutamente giusto che anche se non raccogliessimo statistiche economiche, sapremmo comunque se c'è inflazione. La vedremmo ogni giorno. Sapremmo comunque se l'economia sta andando bene o no: la crescita del PIL. Lo percepiremmo in termini di posti di lavoro e reddito. Se avessimo un deficit o un surplus commerciale, non credo che lo sapremmo. È solo perché abbiamo le statistiche che lo sappiamo.
Ma la mia frase preferita tratta dalla pagina editoriale del Wall Street Journal , sempre sul deficit commerciale, è: "Il modo migliore per pensare al deficit commerciale è non pensarci".
Frum: ( Ride .) Sì.
Irwin: E penso che sia assolutamente giusto. Ci sono altre cose su cui dovremmo concentrarci: mettere ordine in casa nostra, e poi il deficit commerciale si risolverà da solo.
Frum: Gran parte del dibattito sul commercio è anche, a mio avviso, guidato dalla nostalgia. E lo sentiamo, soprattutto, dal Presidente Trump perché è molto anziano – e anch'io sto invecchiando, quindi non sono immune a questo. Ma quelli di noi di una certa età sono cresciuti in un'epoca in cui le industrie importanti in America erano l'acciaio, la gomma, le automobili, tutto ciò che aveva a che fare con quel complesso di cose. E gli Stati Uniti producono meno di questi prodotti, che sono fondamentalmente tecnologie degli anni '20 migliorate negli anni '50 e '60. E nella misura in cui li producono, impiegano sempre meno persone per produrli. E quindi abbiamo lo spettacolo di come stiamo gestendo l'intera economia con l'idea di: " Beh, come facciamo a far tornare le persone a lavorare nelle acciaierie?" O, nel caso del Presidente Trump, "Come facciamo a farle tornare nelle miniere?" Come facciamo a farle tornare nelle miniere di carbone?
Questa statistica è probabilmente ora ancora più estrema di quando ho iniziato a osservarla nei primi anni di Trump, ma alla fine degli anni 2010, il presidente Trump parlava sempre di minatori di carbone. E ho fatto un rapido calcolo: se si considerasse l'intero settore minerario del carbone – non solo i minatori, ma anche i contabili, tutti coloro che lavorano per qualsiasi azienda mineraria – alla fine degli anni 2010 si arrivava a un numero di circa 50.000 persone, che è inferiore al numero di persone autorizzate da uno stato a insegnare yoga. Non gli istruttori di yoga, ma coloro che si sono presi la briga di ottenere una licenza per istruttori di yoga.
Quindi, se dicessi: " Beh, ho un'idea. Perché non mandare completamente all'aria l'economia statunitense e mondiale, rendere tutto più costoso per tutti e sottoporci a un'enorme quantità di inquinamento, degrado ambientale e cambiamenti climatici per proteggere gli istruttori di yoga dalla concorrenza?", potrebbe sembrare un'idea stupida, bizzarra o fuori dagli schemi. Ma poiché le persone hanno questo ricordo di quando l'estrazione del carbone era un'industria enorme, centinaia di migliaia – a un certo punto, milioni – di persone estraevano carbone. Lo stesso vale per l'acciaio: il presidente Trump ha permesso che la US Steel – che ora è la seconda più grande azienda siderurgica degli Stati Uniti, non la più grande – venisse acquisita da un'azienda giapponese. Ma ha fatto pagare la US Steel per questo, e l'azienda giapponese ha pagato per questo con ogni sorta di supervisione presidenziale diretta sulle loro decisioni, inclusa la decisione se l'azienda rimarrà o meno con sede a Pittsburgh.
E tutto questo si basa sull'impressione che molti di noi hanno avuto: l'acciaio non è forse un settore molto importante per l'occupazione negli Stati Uniti, o non lo era fino a poco tempo fa? E l'idea: quasi nessuno si guadagna più da vivere producendo acciaio. Se ne produce ancora molto. Gli Stati Uniti producono ancora molto acciaio, ma con pochissime, pochissime persone. Quindi, se la vostra preoccupazione è l'occupazione, questi non sono i settori che danno lavoro alle persone, ma pochi di noi capiscono quali siano i settori che danno lavoro alle persone, e quindi siamo vulnerabili a queste impressioni.
Irwin: Assolutamente. E hai ragione: il tuo caso sulla raccolta dell'acciaio è davvero affascinante. Negli anni '80, ci volevano 10 ore di lavoro per produrre una tonnellata di acciaio. Ora produciamo la stessa quantità di acciaio di allora, ma ora ci vuole un'ora di lavoro per produrre una tonnellata di acciaio. Quindi, se guardi quelle vecchie foto in bianco e nero delle acciaierie degli anni '50 e '60, vedrai un sacco di uomini che entrano la mattina e se ne vanno la sera.
Ora non c'è più nessuno che entra ed esce, perché è tutto meccanizzato; è tutto tecnologia. Non c'è lavoro fisico. E in particolare, il tipo di lavoro impiegato nelle acciaierie è cambiato. Prima c'erano diplomati o diplomati. Ora c'è: hai una laurea specialistica alla Carnegie Mellon, sei un ingegnere, monitori tutti i quadranti, ti assicuri che le attrezzature funzionino bene e controlli il software che le gestisce. Quindi c'è stato un aggiornamento delle competenze.
Alcune città, come Pittsburgh, si sono allontanate dall'acciaio e hanno ottenuto ottimi risultati in termini di istruzione superiore e assistenza sanitaria. Come città, si sono riorganizzate. Ma se ti trovi in una città più piccola con un'acciaieria che chiude, ci sono pochissime altre opportunità a meno che non ti trasferisca altrove. Quindi, questo è il divario che stiamo affrontando. La tecnologia sta cambiando. Produciamo ancora molte cose, ma non utilizziamo più le persone per produrle. E sono i servizi che ruotano attorno a queste industrie a fornire, in un certo senso, il valore aggiunto.
Frum: Sì. Beh, vorrei chiarire un ultimo punto prima di ringraziarti.
Quindi una delle cose che gli Stati Uniti hanno fatto di recente – o che l'amministrazione Trump ha fatto di recente – è stata imporre una tariffa gigantesca sul rame. Ora, il rame è un ingrediente indispensabile nell'era elettronica. Piccole quantità di rame sono presenti in moltissimi dispositivi. Ma ora ci sono così tanti dispositivi che, sebbene le singole quantità di rame siano molto piccole, la quantità complessiva di rame utilizzata è molto grande. E così il Segretario al Commercio [Howard] Lutnick era in TV a dire: " Beh, e se ci fosse una guerra? E se ci fosse una guerra? Dobbiamo produrre il nostro rame. Gli Stati Uniti producono solo la metà del rame che consumano, e siamo vulnerabili in caso di guerra" .
Quindi vai a cercarlo. Beh, da dove importano rame gli Stati Uniti? Primo, dal Cile. Secondo, dal Canada. Terzo, dal Perù. Rappresenta il 90% delle importazioni di rame degli Stati Uniti. Quindi non so se gli Stati Uniti stiano pianificando di entrare in guerra con il Cile. Se lo facessero, ci sarebbe un problema di rame. Ma supponendo che non vadano in guerra con il Cile, il Canada o il Perù, allora qual è il problema?
A cui credo la risposta sia: beh, i sottomarini cinesi potrebbero intercettare il flusso di rame dal Cile agli Stati Uniti, e perderemmo la guerra perché non riusciremmo a far arrivare il rame cruciale cileno, peruviano o canadese attraverso le rotte marittime. Quindi questo è un problema interessante.
Come abbiamo affrontato la situazione durante la Seconda Guerra Mondiale? Mi chiedo se fossimo autosufficienti per quanto riguarda il rame durante la Seconda Guerra Mondiale, e no, a quanto pare: nella Seconda Guerra Mondiale, 1942, '43, '44 – ho pubblicato un link a questo da vecchi dati dell'OSS che ora si trovano sul sito web della CIA, e l'ho trovato e ho pubblicato un link – gli Stati Uniti importarono quasi esattamente la stessa quantità di rame durante la Seconda Guerra Mondiale rispetto a oggi.
E la risposta fu: beh, perché i sottomarini giapponesi non tagliarono le linee di demarcazione marittima? E la risposta è: perché gli Stati Uniti controllavano il mare. E il problema che bisogna risolvere è non avere miniere di rame all'interno dei confini territoriali, perché vi garantisco che non si può avere tutto. Non si può avere il molibdeno; non si può avere il nichel. Non si può produrre ogni minerale che si trova da qualche parte nella crosta terrestre, all'interno di questo piccolo pezzo di crosta terrestre. Gran parte di esso dovrà viaggiare via mare; bisogna controllare il mare. E poiché gli Stati Uniti controllavano il mare durante la Seconda Guerra Mondiale, non fu un problema importare rame. E se gli Stati Uniti controllassero il mare nel prossimo conflitto, non sarebbe un problema. E se gli Stati Uniti non controllassero il mare, avrebbero molti problemi, di cui il rame sarebbe il minore.
E poi l'ultimo spot pubblicitario: il modo in cui si controlla il mare è attraverso le navi. Sapete di cosa sono fatte le navi? Di acciaio. E indovinate un po' cosa stanno imponendo dazi e rendendo più costose le importazioni di acciaio. Quindi non saremo in grado di ottenere nemmeno quello. Quindi stiamo riducendo il futuro della Marina degli Stati Uniti per saldare i debiti politici del presidente Trump con gli operai siderurgici della Pennsylvania, o le sue fantasie su cosa fossero quelle industrie un tempo.
Irwin: Sì. Voglio dire, anche il rame è un caso affascinante. Voglio dire, se siamo davvero preoccupati per l'approvvigionamento di rame, dovremmo accumularlo. Non dovremmo prosciugare prima l'America. Voglio dire, se imponiamo un dazio, ciò significa che non approfitteremo delle fonti straniere fornite, quando non c'è una guerra; inizieremo a estrarre il rame da soli e a esaurire le nostre riserve. Presumibilmente vogliamo conservarlo nel sottosuolo per un futuro in cui ne avremo bisogno, e dovremmo usare molto rame straniero in questo momento. Dovremmo accumularlo, non esaurire ciò che abbiamo delle nostre scarse riserve. Ma hai ragione: è solo una politica stupida.
Frum: Beh, la politica sul rame, suppongo, non sia del tutto stupida, perché presumo che la vera questione sia che qualcuno che possiede una miniera di rame negli Stati Uniti ha acquistato un sacco di monete meme di Trump. E in cambio dell'acquisto di un sacco di monete meme di Trump, l'amministrazione Trump si sta assicurando che il proprietario di questa miniera di rame non debba affrontare la concorrenza cilena sui prezzi, e poi invoca tutta questa storia mal ricordata della Seconda Guerra Mondiale per giustificare quello che è essenzialmente un compenso, suppongo, a qualcuno che è stato generoso con il team di Trump.
Irwin: Beh, questo evidenzia un altro problema che hai sottolineato anche tu con le politiche tariffarie di Trump: la propensione alla corruzione. Voglio dire, qui stiamo assistendo... se in realtà stiamo solo aiutando qualche minatore di rame negli Stati Uniti o qualche azienda del rame, non stiamo pensando strategicamente a ciò che è meglio nell'interesse nazionale.
Stiamo dicendo che la politica commerciale è nelle mani del miglior offerente. Chiunque compri una moneta meme, o qualcosa del genere, ha voce in capitolo nella politica commerciale degli Stati Uniti. E quello che non hai menzionato, quando hai menzionato quei tre fornitori di rame – Canada, Cile e Perù – è che abbiamo accordi di libero scambio con tutti loro. Sono alleati. Sono stati partner e fornitori affidabili, e imporre una tariffa elevata su qualcosa che ci stanno fornendo in questo momento significa solo rovinare le nostre relazioni estere e i nostri rapporti economici con quei paesi.
Frum: Beh, quando parli anche di questo flusso di corruzione, uno dei punti che sollevi con tanta forza nelle prime sezioni di "Clashing Over Commerce" è: una volta che inizi a imporre dazi, crei questi incentivi perversi in tutta l'economia. Perché ai vecchi tempi hai imposto un dazio sulla lana. Beh, improvvisamente i cappotti americani sono più costosi di quelli degli altri. Quindi devi imporre un dazio sui cappotti, e ti ritrovi con questo problema della casa che Jack ha costruito. E ogni volta che imponi un dazio su qualcosa, rendi tutti coloro che usano quel prodotto non competitivi rispetto ai loro concorrenti stranieri. E così i dazi tendono a ramificarsi fino a quando l'intera economia non diventa completamente non competitiva rispetto al resto del mondo.
Irwin: Sì. E lo vediamo oggi con l'acciaio. Aumentando il prezzo di questi input – ora, tu ed io non andiamo all'Home Depot o da Lowe's ogni fine settimana per comprare una barra d'acciaio, ma Ford, GM, Caterpillar e John Deere, loro comprano molto acciaio, e noi stiamo aumentando i loro costi, costi che i loro concorrenti stranieri non devono pagare, rendendoli meno competitivi sul mercato statunitense e sui mercati di esportazione in tutto il mondo. Quindi, come si fa ad aiutarli? Si interviene con più dazi o si ripensa semplicemente la politica? Vorrei che lo facessimo.
Frum: Sì. Beh, non credo che ci sia molto ragionamento che spieghi questa politica. C'è molto sentimento; c'è molta manipolazione. Ci sono persone che ne traggono vantaggio e sanno esattamente cosa stanno facendo. E poi ci sono altri che sono semplicemente intrappolati in idee obsolete e pregiudizi. E poi ci sono molti gruppi di interesse, compresi gruppi di interesse ideologici, che stanno investendo un sacco di soldi in questo spazio per indurre le persone a fare cose che sono davvero autolesionistiche.
Prima hai detto che Canada, Cile e Perù sono alleati con cui gli Stati Uniti hanno accordi di libero scambio. Ebbene, questi accordi di libero scambio sono stati stracciati, e in molti modi. Ti parlo dal Canada in questo momento: non so se i canadesi in questo momento considerino gli Stati Uniti un alleato. Non so che opinione pubblica cilena stia guardando, ma sospetto che non sia nemmeno così favorevole. E gli Stati Uniti vengono spinti su una strada che sarà molto costosa, a parte il costo che i consumatori dovranno affrontare quando andranno al supermercato la prossima settimana e pagheranno il nuovo dazio del 17% sui pomodori messicani, che è in vigore, ancora una volta, perché qualche sostenitore di Trump coltiva pomodori e non vuole affrontare la concorrenza messicana sui prezzi.
Irwin: Sì, ecco fatto. La Florida ha distorto parecchio la politica commerciale statunitense tra i produttori di ortaggi invernali e i produttori di pomodori della Florida. I produttori di zucchero della Florida sono responsabili di gran parte della politica commerciale statunitense sullo zucchero. Quindi, in un certo senso, non tutto va bene in Florida.
Frum: E Trump ha appena imposto una tariffa al Brasile per evitare che punisse il suo presidente che ha tentato un colpo di stato. Credo che il Brasile sia il maggiore fornitore di succo d'arancia negli Stati Uniti, quindi preparatevi a pagare di più.
Tariffe : ci serve un altro termine, forse perché la gente non sa cosa significhi. Se potessimo chiamarle tasse sulle importazioni o semplicemente "si paga di più", alcuni privilegiati potrebbero ottenere una tregua dalla concorrenza sui prezzi perché costretti a pagare di più.
Irwin: Ho letto molti discorsi di Ronald Reagan sul commercio quest'estate. L'eloquenza e la forza con cui ha abbracciato il libero scambio sono davvero stimolanti. E ha detto che non dovremmo chiamarlo protezionismo; dovremmo chiamarlo ostruzionismo, perché è davvero distruttivo. E non è solo distruttivo dal punto di vista economico, come lei sottolinea a proposito del Canada. Ci allontaniamo dagli amici e perdiamo potenziali alleati con questa politica commerciale nella mera speranza di riportare qualche posto di lavoro in questo o quel settore senza considerare l'impatto sui consumatori interni, senza considerare l'impatto sugli altri Paesi. È molto miope.
Frum: Beh, come ho detto, non tutti sono miopi. Chi aumenta i dazi doganali su chi compra pomodori, succo d'arancia, coltelli e forchette, e cose del genere da Home Depot lo fa in parte per finanziare il gigantesco taglio delle tasse appena approvato dal presidente nel suo grande piano fiscale.
Non sono miopi. Hanno la visione molto chiara sul fatto che quello che sta succedendo qui in gran parte sta semplicemente spostando l'onere di pagare per il governo da chi è più in grado di pagare a chi è meno in grado di pagare. E chi lo fa lo fa in modo molto deliberato e molto lungimirante. Non so quanto sia lungimirante il presidente Trump su questo tema. Potrebbe essere accecato dalla sua stessa ignoranza. Ma, sapete, anche lui si sta accorgendo che questo è nel suo interesse, e sarà tra coloro che trarranno beneficio da questa ricalibrazione, da questo riposizionamento dei costi del governo americano da chi può permettersi di pagare di più a chi può permetterselo di meno.
Irwin: Sì. Voglio dire, ci sono stati molti studi condotti dagli economisti su quanto siano regressivi i dazi doganali, perché, come in un certo senso hai sottolineato o implicitamente nel tuo commento, i gruppi a basso reddito spendono una quota maggiore del loro reddito in beni commerciati. Da Home Depot, da Kohl's che compra abbigliamento, eccetera eccetera: sono loro che sopporteranno il prezzo, pagheranno la tassa, come abbiamo già detto. Cos'è un dazio doganale? È una tassa, e aumenta i prezzi interni di quei beni che sono interessati dalla tassa. E si dà il caso che sia una tassa molto regressiva.
Anche i tagli fiscali saranno aggressivi, in un modo diverso, ma le tariffe colpiranno sicuramente più le famiglie a basso reddito che quelle ad alto reddito.
Frum: Hai menzionato Ronald Reagan, e credo che uno dei motivi per cui Reagan fosse così appassionato dell'argomento fosse perché, ovviamente, aveva vissuto la Grande Depressione e ricordava le conseguenze dei dazi doganali su una generazione di americani. Spero che non dovremo imparare quella lezione ai nostri giorni, con lo stesso duro insegnamento che ha dovuto imparare la generazione di Ronald Reagan.
Doug Irwin, grazie mille per aver partecipato al David Frum Show . È stato un vero piacere averti qui. Imparo tantissimo da te ogni volta che ti leggo, ogni volta che ti parlo. Ti sono davvero grato.
Irwin: Beh, grazie mille per avermi ospitato, e il sentimento è reciproco. Imparo così tanto dai tuoi scritti, quindi grazie.
Frum: Grazie mille. Ciao.
